Jag åkte till Rosenbad och utmanade svenska mästaren i lugnande aura på en lugnande aura-battle. Men vi pratade också. Om breda män, IS-tomtar, SD-tomtar, House of cards, grejer, andra grejer. Stretcha scrollfingret för nu är den äntligen här: den lite för långa intervjun med Anders Ygeman!

“Vi pratar om invandringen varje dag, det finns fan ingen mer överdiskuterad fråga.”

Gjorde ni en säkerhetskontroll på mig innan jag kom hit?

– Haha nej vi håller inte på med sånt.

(Ygemans pressekreterare inflikar att de visst håller på med sånt men att det inte fanns några omedelbara skäl att misstänka Café.)

Café känns inte som en grogrund för extremism?

– Nä.

Du verkar inte alls vara rädd för journalister?

– Brukar folk vara rädda för journalister?

Jag tror det. Min aura kanske inte är så skrämmande men när vi svärmar vid presskonferenser och så… Du verkar väldigt trygg med journalister, är det för att din pappa var journalist?

– Det har säkert spelat in. Det är ju en risk för den som granskas av media att man projicerar rädsla, hat eller ondska på journalister. Och det är säkert svårare att drabbas av det där när man vuxit upp i ett hem där media hela tiden varit närvarande. Sen har jag ju suttit i riksdagen sen Hedenhös också och träffat väldigt många journalister.

– Rollen i opposition är ju också mycket att söka media, man kan nästan riva ett hus eller kräva någons avgång utan att någon bryr sig. Fråga de som sitter i opposition nu hur kul det är. Man får väldigt lite utrymme.

Det gäller emellertid inte dig just nu. Det här begreppet Ygemania…

– Argh.

Det låter lite som ett arkadspel från tidigt 80-tal!

– Ja! Jag älskar i och för sig arkadspel från tidiga 80-talet så jag skulle ha lättare för det tror jag. När jag var barn åkte vi till västkusten på somrarna, pappa är ju därifrån, och då var mitt krav alltid att vi skulle stanna vid en vägkrog där de hade arkadspel.

Men det här begreppet Ygemania…

– Argh.

…är det bara behagligt eller blir du lite generad?

– Jag blir lite generad. Det finns ju både beröm och ironi där. Det är jättesvårt att förhålla sig till.

Vill du lite att det ska lägga sig?

– Bra fråga. Man måste förstå att allt beröm kan vändas till motsatsen. Tar man åt sig för mycket går det åt helvete. Direkt. Man är inte så bra som de säger att man är när det går bra, och inte så dålig som de säger att man är när det går dåligt.

"Det händer ju massor av saker som man tidigare slapp veta."

Överraskade du dig själv under den här vintern vi har bakom oss?

– Snarare så att vintern överraskade mig. Det är klart att jag ställts inför många, lätt surrealistiska situationer som man inte kan förvänta sig. En hel del som inte varit med i media och aldrig kommer att vara med i media. Som ansvarig för krisberedskap, kontraspionage och antiterrorism… det händer ju massor av saker som man tidigare slapp veta. Det har varit en märklig upplevelse som ställt krav på att man lär sig slappna av.

De där situationerna vill man ju genast veta mer om men…

– Men.

En av papporna på dagis är med i insatsstyrkan och han får ju inte heller säga någonting men ibland kan man liksom läsa av säkerhetsläget i landet genom att studera hans ansikte på morgonen.

– Haha jag förstår precis.

Är det sant att du aldrig tappar humöret?

– Nej det är inte sant. Däremot är det jävligt sällan. Jag tror att jag kan räkna det på ena handens fingrar i alla fall.

I ett större perspektiv, kan du också se ett problem i detta att vi i oroliga tider dras till breda män?

– Ja ja. Peter Hultqvist (försvarsministern, min anm.) har fått en massa positivt, jag har fått en massa positivt, alldeles för få har berömt de kvinnor i regeringen som gör ett skitbra jobb. Nu ska jag använda ett överbelastat ord men i det där narrativet, krisnarrativet, finns det en bred man som tar ansvar. Det ligger i vår förståelse av hur det ska gå till.

Det kan ju också öppna för farliga krafter som har manskulten inbyggda i sig?

– Ja det var ju inte så många kvinnor som hade vit skjorta och instoppad grön slips i Borlänge 1 maj.

(Ygeman syftar på Nordiska motståndsrörelsens demonstrationståg.)

"Hur kommer det sig att vi i första hand ser Zidane som fotbollsspelare och inte muslim?"

Jag sprang på en bekant häromdagen, Moa Berglöf, som var talskrivare åt Fredrik Reinfeldt när han satt vid makten.

– Jag vet vem det är! Vi har twittrat lite.

Jag passade på att be henne om en fråga till dig och då sa hon: fråga vilket ansvar han tycker att han själv har för att driva opinion snarare än att bara följa den? Tycker han ens att det är politik, områdena han ansvarar för?

– Intelligent fråga. Jag tycker att jag har ett stort ansvar för det. Det finns ju drag av opolitisk verktygslåda i min roll, krisberedskap och sånt som alla ställer upp på, men jag tycker också att jag i delar verkligen har drivit opinion och fört politik framåt.

Mhm.

– Jag tycker ett exempel på det är hur jag har diskuterat kring islam. I båda talen på Folk och försvar i Sälen har jag ställt frågan: om man ska få en rättvisande bild av muslimer, borde man gå till ett kafé eller till en moské? En formulering jag snott av journalisten Niklas Orrenius. Och jag menar att man ska gå till ett kafé för alternativet är lika korkat som att försöka förstå kristna, i den breda bemärkelsen, genom att gå till pingstförsamlingen.

Det här låter som politik, fortsätt!

– Hur kommer det sig att vi i första hand ser Zinedine Zidane som fotbollsspelare och inte som muslim, medan vi gärna ser en terrorist eller en brottsling som muslim. Malala Yousafzai fick Nobels fredspris, djupt troende, men hon får aldrig spegla islam eller muslimer. Det finns en berättelse, eller ett narrativ om jag ska använda det skitordet igen, som både IS och SD och de här tomtarna i Borlänge vill att vi ska spela in i, där vi göder motsättningarna och bilden av att vi är helt olika varandra. Och det gynnar IS för de säger “vi kan inte leva med de här kristna, vi ska ha ett kalifat” och det gynnar SD för de säger “vi kan inte ha de här konstiga muslimerna för de bara spränger bomber”. Om man verkligen ska hårdra det handlar det om två världsbilder som göder varandra.

Förhållandevis smala miljöer som får väldigt stort utrymme?

– Preciiis. Det har jag försökt peka på i mina tal och det tycker jag är ett sätt att driva opinion.

En profilfråga för dig i Riksdagen var mördarsniglar, hur har det gått med det?

– Haha! Jag tror att det finns en nationell strategi för hur man ska komma åt dem nu men jag har inte koll längre.

Det finns ju en fin dramaturgi där, från mördarsniglar till terrorister.

– Nja, men mördarsniglarna irriterar faktiskt en massa människor och det var ju ingen som brydde sig om det.

Min svärmor bryr sig.

– Jo men i politisk betydelse fanns det inte som ett problem att människor med trädgårdar hade 150 sniglar som käkade upp deras sallad.

Var har du köpt din kostym?

– Den här har jag köpt på MQ för hur många år sen som helst.

Är det där du handlar kläder?

– Jag handlar lite överallt. Åhléns, Lindeberg, Gant. Jag fick samma fråga av vad heter han, Calle Schulman, på nåt gig, när jag hade en J. Lindeberg. Det var tydligen bra, "jävligt sosse".

Är det bara inbillning att allt fler poliser jagar likes på Facebook? Jag tänker att det kan påverka deras arbete, att de kanske prioriterar att rädda något viralt optimerat rådjur i en trädgård.

– Jagar de likes… jag vet faktiskt inte. Du läste den där historien i min DN-intervju?

Ja!

– Med polischefen i Västmanland som gav sina mannar direktiv: INGA DJUR! Och dagen efter är det tre poliser på Facebook som fiskar upp nåt rådjur (det var andungar, min anm.) och han blir helt vansinnig hahahaha!

Du har ju lovat att djuren ska bort från polisen, är det för att de ska sluta jaga likes?

– Nej nej, det handlar mer om boskapsdjur som ska över till länsstyrelsen.

Du har inte reagerat på den här kulturen att polisen skriver deckare på Facebook? Eller små gripande dramer?

– Jag tycker att det är bra att polisen är på sociala medier. Jag tror att det ger en insikt i polisens verksamhet, både bra och dåliga sidor som folk inte fick kontakt med innan. Apropå det ska jag åka med yttre befäl på Södermalm i natt. Twitterpolisen! Så det är fel dag att kritisera sånt, haha!

"Jag har fått skäll av GW."

Kollar du på Veckans brott?

– Något avsnitt. Jag har fått skäll av GW för att jag inte tittar på det.

"Jag har fått skäl av GW." Klickoptimerad rubrik ändå!

– Men jag kollar ju så fruktansvärt lite på tv. Det är mest nyheter, fotboll och grejer med barnen.

Det låter bekant.

– Hur gamla är dina?

Tre och fem.

– Har ni sett Zootropolis?!

Ja vi såg den på bio! Den var bra.

– Eller hur! Det var ju en polisfilm med en sorts deckargåta. Jättebra. Jag hade kommit hem från en helnatt med polisen i Norrköping och tänkte att jag skulle få sova två timmar i biosalongen men det gick ju inte.

Jag gillade att skurkrollerna inte hade delats ut med samma slöhet som i många andra barnfilmer, att den inte hade det där auktoritärt fascistiska draget där vissa arter är skurkar av naturen, liksom ohjälpligt.

– Precis! Och att de tillät hjältarna att ha negativa egenskaper, vilket är så ovanligt i en barnfilm. Räven som lurar på folk glassar med värsta storyn, han blir ju faktiskt hjälte sen.

Den hade en dimension som Lejonkungen saknade.

– Jag har ju inte sett Lejonkungen.

Ska vi gå vidare?

– Det kan vi göra.

Café kräver ju att jag ställer den oerhört trötta frågan…

– Hahaha!

…om du kan se dig själv som statsminister en dag. Ställer du upp om rörelsen kallar?

– Nej, jag går inte runt och tänker så. Jag tycker vi har en jättebra statsminister. Och jag tror att det över huvud taget är korkat att gå omkring och tänka ska jag bli det ena eller det andra. Det är bättre att fokusera på det man gör och göra det bra.

När du var med på DN:s “after work” sa du att…

– Var du där?

Nej, men jag följer Viktor Barth-Kron på Twitter.

– Ah, också djurgårdare!

(Som Ygeman.)

Och Amanda Björkman.

– Amanda var ju helt såhär… (Ygeman vevar tyst med händerna, som om han försöker klä någonting väldigt exotiskt i ord) ointresserad av fotboll.

Men hon har andra kvalitéer!

– Verkligen. Hon är jätteduktig.

"Fråga en barnfamilj vad fan de äter egentligen!"

Du sa i alla fall att du aldrig har druckit en kaffe latte. Kan det verkligen stämma?

– Ja. Så här…

Det är ju helt sjukt!

– Nej! Alla bara “DET ÄR JU HELT SJUKT!” men jag förstår inte vad som är så konstigt.

Det är det enda riktigt tydliga försök jag sett från arbetarrörelsen att vinna tillbaka röster från SD!

O_O

Skoja.

– Du skojar men folk lägger verkligen märkliga värden i sånt här. Jag fick en annan fråga av en journalist, kanske från ICA-kuriren, som pratade om min veckomatsedel och bara “det är väldigt traditionell mat ni äter, är det ett politiskt val” och jag bara WHAT? Jag äter väl som barnen, det är köttbullar, det är falukorv, fråga en barnfamilj vad fan de äter egentligen!

Det är barnen som bestämmer.

– Jo. Vad var frågan?

Du har aldrig druckit en kaffe latte?

– Just det! Men jag gillar ju inte kaffe med mjölk, vad fan ska jag dricka latte för då? Vad är kaffe latte, det är kaffe med mjölk! Någon gång när jag var liten prövade jag att ha i mjölk i kaffet. Smakade skit. Varför ska jag då dricka kaffe latte? Det är ju som om en vegetarian skulle beställa en hamburgare.

Du inser väl att innan det här årets slut kommer någon programledare i något tv-program att bjuda dig på en kaffe latte för att försöka föreviga ögonblicket?

– Då gör jag så här: hej. (Ygeman vinkar och simulerar en walk-out). Och så får jag avgå, haha!

"Banhof har väl gjort det till sin varumärkesfråga att vara emot allt."

Ett av förra årets mest spridda citat lät så här: "arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.” Vem sa det?

– Ingen aning. Jag gissar på Snowden.

Bra gissat! Håller du med om det här eller är det flumliberalism?

– Nej jag håller med. Den som inte har något att dölja är ett ganska svagt argument. Jag fattar ju vart vi är på väg nu, att vi ska prata om övervakning?

Mest du faktiskt.

– Okej. Det finns en argumentationskedja för att vi går mot mer och mer övervakning, att vi ger upp vår frihet steg för steg. Men jag undrar om det är riktigt sant. Jag har något PM vi tog fram med alla integritetsskärpande åtgärder vi har gjort och det blir ju en lista på fem-sex sidor, men folk är genuint ointresserade av det. Om jag kallar till en pressträff och säger att vi ska ha hemlig dataavläsning, då är det fullt i rummet. Alla skriver! Sen kallar jag till en pressträff och säger att vi har världens öppnaste redovisning av säkerhetstjänstens hemliga tvångsmedel. Ingen bryr sig. Helt ointressant. Det passar liksom inte in i ramen.

Så var går gränsen?

– Själv tror jag att det farliga är om man försöker dölja de integritetsintrång man vill göra, när man inte står upp för dem eller inte kan motivera dem. Sen kommer det för varje enskild person eller politisk rörelse finnas olika avvägningar. Banhof är ju ofta ute och tjoar, de har väl gjort det till sin varumärkesfråga att vara emot allt och de gör det ju mest på krasst marknadsekonomiska grunder.

Du menar att de gör det för att få gratis reklam?

– Ja. Varje gång.

Jag får emellanåt känslan av att Socialdemokraterna i själva verket är ett auktoritärt konservativt parti just i frågan om medborgarnas integritet. Blir du arg om jag säger så?

– Nej jag blir inte arg. Men jag tycker det är en ganska ensidig betraktelse för vi lägger ju enormt mycket kraft på att stärka integriteten och stärka öppenheten. Men vi är också väldigt måna om att de redskap som polisen har inte ska urholkas av tiden.

– Så här: jag antar att extremt få av dina telefonsamtal sker via såna här gamla koppartrådar, som ju i praktiken är det som lagstiftningen är tänkt att täcka. Folks mönster ändras och då behöver vi en mer teknikneutral lagstiftning, man borde få avlyssna samtal även från mobiltelefoner och krypterade tjänster som Skype eller Viber. Det är ju inget större integritetsintrång än det i så fall var när vi avlyssnade den gamla sortens telefoner. Om vi inte förändrar lagen försvagar vi ju brottsbekämpande myndigheters möjlighet att avslöja brottslighet.

Du menar att ni anpassar verktygslådan snarare än ökar övervakningen?

– Ja precis. Är det auktoritärt? Är det konservativt? Jag är inte helt säker på att den beskrivningen är rimlig.

I händelse av ett regeringsskifte, vad hindrar dig från att fortsätta som inrikesminister i en borgerlig regering. Det är en spetsad fråga men kan du peka på en avgörande skillnad på din politik och moderaternas?

– Ja absolut. En sån sak är hur vi ser på det brottsförebyggande arbetet. Tron på att den bästa brottsbekämpande åtgärden inte är att sätta så många som möjligt i fängelse så länge som möjligt. Och jag tycker att man kan se den skillnaden i debatten.

Du tycker att det fortfarande finns en tydlig skillnad där?

– Ja, kristallklar. I frågan om upptäcktsrisk kanske skillnaden inte lirar med din skala om vad som är auktoritärt och konservativt men jag hävdar att om man vill förebygga brottslighet så är upptäcktsrisken en väldigt viktig faktor. Om straffet är två eller tre år har emellertid ingen mätbar effekt på brottsligheten.

"Folk tar livet av sig varje dag, unga människor, och det är inte en käft som skriver om det."

Vissa borgerliga debattörer menar att man måste kunna prata om en moralisk dimension också. Den är du ointresserad av?

– Nej! Man får jättegärna prata om den, det är väldigt få saker jag inte vågar prata om, jag tycker det är ett infantilt sätt att beskriva debatten. För ett och ett halvt år sen var jag på en sån här pressfika med riksdagsjournalisterna, där man är lite off the record, och så är det en journalist som säger: om ni ska kunna mota SD, måste ni inte våga tala om invandringen? Jag ba…

Pratar vi om någonting annat?

– Exakt! Folk tar livet av sig varje dag, unga människor, och det är inte en käft som skriver om det. Men invandringen pratar vi om varje dag, det finns fan ingen mer överdiskuterad fråga.

– Så jag har inga problem att prata om en moralisk dimension men skulle den vara viktigare då än att bekämpa brott eller att människor utsätts för brott? Vad är det för moralisk filosofi då, att det skulle finnas ett egenvärde i straff snarare än att ha effektiva åtgärder. Det brukar koka ner till inkapacitering till slut. Och det är ju sant, den som sitter inne begår inte brott. Men då får man ju också straff för brott som ännu inte är begångna. Det är ingen bra diskussion.

Vad tycker du om debattklimatet just nu?

– Metadebatternas metadebatt: vad tycker du om debattklimatet just nu? (Ygeman tar sig för pannan).

Vi måste våga prata om debattklimatet!

– Haha okej! Jag kan tycka att det ibland märks att vi är ett litet land. Och att vi ibland bara klarar att hålla en eller två bollar i skallen samtidigt. Vi har ont om olika mediaröster och det är lätt att verkligheten bara beskrivs från ett håll. Ta FRA-debatten, där var det bara ett perspektiv: integritet. Och nu är det väldigt mycket övervaknings- och kontrollperspektivet. Och jag tror de debatterna skulle må bra av att befruktas med de andra perspektiven.

Berätta någonting om dig själv som nästan ingen vet.

– Åh, en sån där lära-känna-varandra-på-kurs-fråga! Det är svårt. (Tio sekunders tystnad.) Jag har inte sett en enda sekund av den här Kevin Spacey-serien, vad heter den... House of cards!

(För första och enda gången under intervjun ser Ygemans pressekreterare besvärad ut.)

– Jag är också lite av en elektroniknörd. Just nu håller jag på att bygga små processorbyggsatser med min son som jag gav honom i julklapp. Med Arduino som är en sån här processor som… ungefär som Raspberry Pi om du vet vad det är?!

Absolut inte.

– Haha okej. Det är i alla fall ett väldigt bra sätt att lära sig grunderna i programmering. Målet är att bygga en robot tillsammans.

Robocop?

– Haha, nej Joel Kinnaman kommer inte vara en del av roboten.

–––––––––

Fotnot: formuleringen om att den som vill möta muslimer bör gå till ett kafé snarare än en moské kan spåras till Chiheb Bouanene, en 47-årig målare från Parisförorten Champigny-sur-Marne. Han intervjuades av Niklas Orrenius när han demonstrerade med tiotusentals andra parisare som samlats på Place de la République efter terrorattackerna mot Charlie Hebdo 7 januari 2015. Chiheb Bouanene höll ett litet handskrivet plakat med texten "je suis musulman, je suis Charlie Hebdo".

While I talked to Chiheb Bouanene, several protesters thanked him for sign saying "I am Muslim. I am #CharlieHebdo." pic.twitter.com/Zj5WWVOKQT

— Sam Schechner (@samschech) 7 januari 2015